– Насколько я помню, это произошло в 1998 году, т.е. это был второй класс ОТИМКа. Здесь сыграли роль два обстоятельства: первое – мы были знакомы с Владимиром Владиславовичем по Химлицею, второе – определенную роль сыграл Михаил Владимирович Левит, который до меня вел историю, но дальше это делать не планировал и стал искать замену. Но это моя версия событий. 

 

 

– С самого начала у меня было ощущение, я его потом в одном из выступлений пытался ее выразить: в концепции в том виде, как она заложена, существует возможность двух ее интерпретаций. Можно говорить о ЕГК как некотором тематическом единстве, при котором берутся единые темы для изучения и проходятся параллельно. Или же берутся разные темы, а педагоги согласовывают планирование и делят функции – кто что говорит об этом явлении. Иными словами, здесь объединение происходит на основе согласования педагогики дидактических единиц: какой объем дидактических единиц на каждом из предметов рассматривается. Возможна другая философия, при которой акцент делается на единую технологию работы: в основе лежит какой-то общий текст или какое-то общее событие и каждый педагог демонстрирует, как можно работать с ним в рамках определенного предмета, т.е. речь идет о «технологическом» единстве и поиске «технологических» различий. «Технологический» в кавычках: здесь правильно говорить либо о методологии, если мы говорим о науке, либо о методике, если мы говорим о педагогике. Грань здесь между методологией и методикой достаточно подвижная, плавающая и, наверное, ее долго придется правильно устанавливать. 

– Мне интересен был в первую очередь второй подход, связанный с поиском согласованной и при этом различной методологии, хотя я не против первого, но, мне кажется, он в силу дефицита ресурсов, и временных, и людских, более затратный. Отталкиваясь от этого посыла, я исходил из того, что учитель истории – так мы договаривались о распределении ролей – берет на себя, во-первых, изучение социально-политической истории, а во-вторых, демонстрацию того, как события социально-политической истории могут быть обнаружены в том или ином источнике, в какой степени они реконструируются на основании источников, какие методологические и методические приемы существуют для того, чтобы это сделать правильно. 

 

 

– Здесь, наверное, правильно говорить не о «харизматичности», потому что термин настолько размыт и во стольких существует смыслах, что мы рискуем запутаться. Как сказала одна моя знакомая лет 20 назад, когда при ней стали много говорить о харизматичности: «У вас есть харизмометр? Как измерять?» 

– У ОТИМКа скорее есть демиург – Владимир Владиславович Глебкин, этот термин лучше, потому что только в единственном числе существует. У харизматической, или авторской модели существуют безусловные плюсы: любое педагогическое действие, как и любое культурное действие, в основе своей целостно, оно включает в себя, во-первых, определенные культурные смыслы, которые транслируются, а во-вторых, личность, через которую эти смыслы транслируются, которая выступает создателем смыслов. Это важно, потому что происходит демонстрация того, что указанные смыслы значимы для автора и потому действительная ценность их возрастает. Когда-то давно в Советском Союзе, когда меня учили философии, преподаватель произнес цитату из Толстого, которую я, правда, у Толстого потом нигде не находил: «Если я неправильно поступаю, то это не значит, что я неправильно учу», - сказал однажды великий русский писатель. Вот в авторской модели это невозможно. В других моделях возможно, в марксистко-ленинской модели возможно, к слову сказать, а в толстовстве – нет, по целому ряду причин. Это характерная черта авторской модели: существует неразрывная связь между личностью и смыслами, которые в данном случае утверждаются. Безусловно, очень большая нагрузка ложится на демиурга, и это еще одна причина, почему я не хотел бы им быть: это стремление уйти от ответственности за весь процесс. Я с самого начала был готов участвовать в проекте ОТИМК как коллега, как педагог, как соавтор, но не собирался ощущать себя демиургом этого проекта. 

– Если мы эту указанную особенность зафиксируем, то из нее уже можно вытащить все последствия. Преимущества связаны с тем, что, в случае если декларируемое единство между личностью и ценностями присутствует, то мы достигаем существенного прорыва – и педагогического, и культурологического. В случае ОТИМКа, безусловно, так, с моей точки зрения. Понятно, что это накладывает определенную ответственность на всех остальных участников проекта, накладывает определенные ограничения, потому что там, где этой личности нет, трансляция происходит с огромными трудностями – не потому что модель плохо адаптирована к другим культурным языкам, а потому что теряется онтологическая целостность смыслов и поведения человека.

– Я думаю, что поэтому авторские модели всегда обречены на такое очаговое существование, они плохо транслируются по определению. Эволюция их возможна только естественным путем, как это в культуре происходит: когда вырастает какое-то поколение учеников, происходит смена поколений и ценности продолжают транслироваться. Понятно, что на ОТИМКе большое количество молодых педагогов-выпускников ОТИМКа, что плавно совпало с моим уходом. Удается ли сохранить а) онтологическую целостность и б) распространять модель вширь – боюсь, я не смогу ответить на этот вопрос.

 

 

– Вопрос сложный. Образовательная ситуация в стране изменилась, конечно, кардинально, между 1997 годом и 2014 огромная разница. ОТИМК создавался в другой политической, социальной, культурной ситуации. Описывать долго не хочу, обозначу только некоторые контуры. Во-первых, за это время в стране в принципе появилась образовательная политика, которой в 90-е годы просто не было. Теперь она существует – неважно, хорошая или плохая, но это совершенно другая ситуация. ОТИМК возник в условиях определенного вакуума в образовательной политике. Во-вторых, появились образовательные стандарты и ЕГЭ как способ измерения. И в-третьих, совершенно изменилась ситуация с финансированием образования – и федерального, и московского.

– ОТИМК, конечно, не может не меняться, вопрос – в какой степени? У меня нет однозначного ответа. Понятно, что происходит адаптация изначального педагогического замысла к новым условиям. При этом основная задача создателя ОТИМК заключается в том, чтобы замысел кардинально не изменился, но при этом вписался в новые реалии. Этот вызов воспринимается как внешний, а не как то, что нужно принять, и как-то внутренне измениться в связи с этим вызовом. Я не говорю, правильно это или нет, я описываю то, что видел. 

– А дети вообще изменились, они теперь живут в другой экономической и культурной ситуации, чем дети в 1997 году. Во-первых, это, конечно, дети складывающегося буржуазного общества, в большей степени дети среднего класса, нежели дети остатков российско-советской интеллигенции, как это было в 90-е годы. Они гораздо меньше заряжены реликтами советского общества, поэтому многие вещи им надо объяснять, они совершенно из другой жизни. 

 

  

– Я, конечно, просуществовал в этом здании 12 лет, но высказываться о духе гимназии я не берусь, это будет неправильно, мне кажется. На ОТИМКе, конечно, существует свой дух и своя атмосфера. Вот лет семь-восемь назад Владимир Владиславович писал какой-то документ, и в нем надо было определить критерии оценки эффективности работы ОТИМК. И он тогда придумал интересный ход: одним из важных критериев оценки эффективности является наличие семинара выпускников, которые собираются и обсуждают свои дипломные и курсовые работы, исследования и т.д. Если мы посмотрим на эту ситуацию с точки зрения педагогической, то она выглядит спорной: непонятно, почему критерием оценки педагогической модели является поведение выпускников. Но теоретически такой критерий возможен, хотя он требует обоснования. Интересно, что индикатором эффективности модели для Владимира Владиславович было участие выпускников в научной деятельности. Мне кажется, за эту историю можно уцепиться и вытащить конструкцию. Детали гораздо более показательны, чем какие-то тексты. Для ОТИМКа характерна заданная автором проекта устремленность к исследовательскому поиску. Это принципиальная парадигма, которая существует и декларируется, которая понимается как ноу-хау. 

– Вторая специфическая черта ОТИМКа связана с попыткой создать микролицейскую конструкцию, я имею в виду не царскосельский лицей, а лицей в московском понимании этого слова – как элемент старшей школы. Т.е. он работает с теми, кто приходит в 9-й класс, фактически на выходе из основной школы. Это очень важная характеристика проекта. В этом смысле он чем-то похож на Химический лицей 1303, который не прямо, но косвенно повлиял, как мне кажется, на создание этой модели. 

 

 

– Не могу точно ответить на этот вопрос, надо учитывать два важных обстоятельства. Во-первых, преподавание на ОТИМКе совпало с тем, что я в 1505 начал работать с маленькими детьми, с 5-м классом, это было почти синхронно. Поэтому на ОТИМКе я использовал тот опыт и те методики, которые у меня были уже сформированы (потому что до этого я работал со старшеклассниками), а большая часть экспериментов происходила в 1505 в среднем звене, 5-8 классах. Получалось, что на ОТИМКе я работал со старшеклассниками, у меня, конечно, происходили изменения в представлении о том, как надо работать, но эти изменения не связаны с ОТИМКом, просто я менялся как педагог. В то же время меня очень интересовало, что происходит в среднем звене, да и сейчас меня это больше интересует, к слову сказать. До этого я 15 лет работал в старшем звене, а теперь мне надо было разобраться, как работать с 5-8 классами, что нужно делать. Так что, когда я добрался со своими 5-классниками до 9 класса, у меня уже был опыт, сформированный на ОТИМКе, опыт работы со старшеклассниками, который я начал транслировать и применять. В течение следующих 10 лет я на ОТИМКе работал так же, как в 1505, с той только поправкой, что у меня было просто меньше часов. Здесь, в 1505, я успевал пройти больше, поскольку было время. 

– Если мы посмотрим на эту ситуацию шире – не на мой личный педагогический опыт, а вообще на отимковский педагогический опыт, то интерес представляет, с моей точки зрения, наша с Владимиром Владиславовичем пятилетняя попытка создания курса «Введение в методику научного исследования». В 1505 был этот курс, он был очень важен в 90-е, но немного потерял свою актуальность в нулевые, поэтому Владимир Владиславович взял на себя инициативу по созданию новой версии этого курса, и в течение пяти лет его вел в 1505. Это интересный проект.

 

 

– Начав работать на ОТИМКе в 1998 году, я столкнулся с очень важным вызовом: через три года я стал директором. И дальше в течение 10-11 лет я пытался совмещать управленческую работу и педагогическую – и скорее это было сложно, а работать в разных школах несложно. 

– Перед тем, как стать директором, я посчитал однажды свою учебную нагрузку, в мае 2001 года она составляла 42 часа. Это мы не учитываем поездки, экспедиции, классное руководство, это только уроки с разных учебных заведениях, так что ясно, что я был ментально готов к этой ситуации. Конечно, это возможно в том случае, если есть здоровье, которое заканчивается со временем, если существует опыт, который позволяет быстро все это делать, но тем не менее. Это был сложный вызов – я говорю про совмещение – как это ни парадоксально, преподавая 42 часа в неделю, я был меньше занят, чем в роли директора. Но я продолжил все-таки преподавать в течение 10 лет по двум причинам: причина первая, чисто личная, мне было интересно, да и были обязательства, которые я считал обязанным соблюдать, пока это было возможно. Перед тем, как я ушел, стало ясно, что человеческие ресурсы конечны, да и сыграла роль изменение ситуации с московским образованием. Если бы была старая система управления, то нагрузка на директора была бы меньше, а в новой ситуации она резко выросла. В сентябре 2012 года произошло событие, которое я себе в другой ситуации никогда бы не позволил, мне до сих пор стыдно перед детьми 11 класса, с которыми это случилось, но стало ясно, что дальше невозможно просто физически это совмещать, я просто реально сдохну. Вообще говоря, педагогически это абсолютно неправильный поступок, но тут у меня просто не было другого выхода из ситуации. Хотя здесь мы, конечно, имеем дело с ошибкой: я должен был раньше оценить ситуацию, в мае месяце сказать, что не смогу.

– Вторая причина – мне было интересно это по личным причинам, кроме солидарности, общего замысла и так далее, потому что мне было интересно понять, в состоянии ли я быть педагогом, сохраняю ли я форму как педагог: здесь я не директор. У директора есть определенные ресурсы, которые подразумеваются, даже если я ими не пользуюсь, – ему проще вести уроки, чем обыкновенному учителю. На ОТИМКе у меня нет этих ресурсов – и мне было важно выяснить, в состоянии ли я вести уроки, даже если нет этого ресурса, который подразумевается. Что может, что не может сделать учитель, не обладая этим ресурсом, что решаемо, что нет, – это всегда были важные очень вопросы. Я понимал, что можно сделать, чего нельзя сделать, – и тогда понятно и что можно требовать с других педагогов и что с них требовать не нужно, потому что это нерешаемые задачи. Это была важная причина, хотя и не основная. Основная, конечно, это солидарность и интерес.

 

 

– Это проблема для преподавателя в большей степени, чем для школы. Если мы вернемся к тому, как был устроен Химлицей, на тот момент, как я там находился, там была выстроена таким образом структура образования, что, по-моему, вообще все совместители были, кроме двух-трех человек. И для авторских моделей это вообще не принципиально: если есть некоторое ядро вокруг автора – несколько человек, которые контролируют ситуацию с административной и содержательной точек зрения, – то это даже и неплохо, если все остальные совместители. Мне кажется, в большей степени это проблема для педагога, потому что он должен переключаться с одного языка на другой, иногда в течение дня, и это, конечно, вызов. Если он справляется с этим вызовом, если он в состоянии освоить эти языки, разные технологии и техники, то почему нет. Я бы сказал, что школе от этого даже и неплохо, потому что происходит некоторое обогащение. Если же он не в состоянии, он одинаковый всюду, тогда это, конечно, проблема. 

 

 

– Идея возникла у Владимира Владиславовича. Когда мы на каком-то этапе рефлексировали с ним по поводу этого мероприятия, мы зафиксировали, что совершенно по-разному видим, как появилась идея этой конференции. У нас есть дискуссия по поводу истоков этого события, я не собираюсь в эту дискуссию вдаваться, я готов признать, что правильная версия Владимира Владиславовича. Так что неважно.

– Для меня первой была конференция, которая прошла в Бородино, по-моему, 2007 год. Понятно, что замысел изменился, в переписке существовала дискуссия по этому поводу, по ней можно проследить, как менялся этот замысел. Произошло два перелома. Один – когда мы остались в Царском селе, этот перелом связан с тем, что мы отказались от системообразующего текста, который должен был лежать в основе, и стали говорить о некотором тексте в более широком смысле этого слова – памятнике, т.е. воспринимать текст как некоторое условное обозначение, Царское село как текст, что, естественно, создает серьезные вызовы для методологии. Другая совершенно методология при работе с текстом в таком культурологическом понимании этого слова, нежели с буквальным текстом. К тому же мы в течение четырех раз находились в одном месте, а до этого мы меняли места, точнее, не всегда меняли именно дислокацию, но меняли тематику, по смыслу меняли. Даже если мы спали в тех же кроватях, это были другие кровати – с культурологической точки зрения. Например, дислокация в Звенигороде одна была для двух тем – «Борис Годунов» и «советское детство» – а отношение было совершенно разное. А теперь мы целевым образом привязывались именно к этому месту – Царскому селу. Я, безусловно, был активным сторонником этих изменений, они прошли через определенную дискуссию, последствия которых, как мне кажется, еще не всеми до конца отрефлексированы в этой дискуссии. Содержание этой дискуссии – соотношение исследовательской и педагогической составляющей проекта: в какой степени это исследование для взрослых и они ищут какие-то новые смыслы (понятно, что ищут, просто как расставлены акценты), а в какой степени это педагогический проект, подчиняющийся каким-то педагогическим замыслам, технологиям и т.д. Условно говоря, у нас зашел разговор о соотношении методологии и методики – так вот чего здесь больше, методологии или методики? И я был сторонник того, что больше методики, хотя и то, и другое нужно, вопрос в акценте. Вот так я вижу смысле изменений, которые за эти годы произошли. И вполне возможно, что нас какие-то еще изменения ждут. 

 

– Я не могу точно ответить на этот вопрос. По итогам прошлой конференции я прописал свою позицию: я бы сделал еще больший акцент на методику, еще больше сделал из этого педагогический проект, не отказываясь при этом от каких-то исследовательских сюжетов, я усилил бы педагогическую составляющую. Я понимаю, что, если мы рассматриваем его как исследовательский, то той группе взрослых, которые его организуют, неинтересно четвертый, пятый, шестой раз находиться на одном и том же месте. Три раза – это нормально, но дальше Царское село теряет свою новизну и привлекательность для одной и той же группы исследователей, тогда целесообразно искать какие-то другие точки. Если мы рассматриваем этот проект как педагогический, то это возражение не имеет никакого серьезного значения, наоборот, с точки зрения педагогики, наличие одной и той же площадки хороший сюжет, потому что это формирует традицию. В этой ситуации неважно плохой или хороший конкретный выезд, наличие традиции само по себе создает некоторое важное условие формирования культуры. Когда осенью 2012 года, после той конференции, мы стали обсуждать, куда ехать дальше, я для себя сформулировал, что я дальше не поеду, хотя я отлично понимаю стремление коллег ехать дальше. Это стремление правильное, оно вытекает из начального замысла этой конференции, но по целому ряду причин, и личных – дефицита ресурсов – я в этом не буду участвовать. Мне этот проект интересен, в первую очередь, как педагогический, тогда я готов вкладываться, искать какие-то смыслы, развивать его, ресурсы находить и так далее. Но, мне кажется, окончательное решение еще не принято, т.е. оно принято только мной. 

 

 

Это смешной вопрос, как и все вопросы такого типа. Этот этап – 14 лет жизни, значит, опиши самое яркое событие за 14 лет? Сама по себе ситуация предполагает, что другие события неяркие. Выйти из этого вопроса можно, только превратив его в шутку, для меня это самый естественный способ. 

Яркой для меня была поездка в 2001, по-моему, году, в Звенигород на Последний звонок. Интересна мне была не сама поездка, а то, как отимковцы разводили костер. Это было очень интересно, потому что, очевидно, был дефицит времени, они не должны были ночевать, и надо было вскипятить чай. Я, воспитанный своим походным и, скорее, археологическим опытом, понимал, что чай надо кипятить быстро: нужно навалить много сухого лапника и быстро вскипятить. А потом пить чай. И сама эта процедура «пить чай» играет важную, сплачивающую, культурологическую роль, потому что это, понятно, сакральное действие, пить чай у костра. Главное, побыстрее начать, нельзя затягивать. А они делали это очень медленно, странным образом медленно. Это не плохо, я просто объясняю. Я думаю, что это практика кавказских походов, когда делается это на снегу и дров мало, и приводит это к тому, что чай медленно кипятится. У меня есть опыт и зимних походов и приготовления еды зимой, я понимаю, что это не та совершенно технология: приходится ждать долго. Просто в мае можно быстрее, мысль моя заключается в этом. Но они сели у костра, значит, и так медитативно смотрели на, по-моему, еле тлеющий огонь в ожидании того, что чай вскипятится. Возможно, дело в темпераменте, возможно, они вымотаны были трехлетним обучением на ОТИМКе и Последним звонком своим, понятно, и в результате они были настолько уже эмоционально опустошены в этот момент, что их устраивал любой огонь, даже еле тлеющий, я готов на это списать. Может, они просто не знали, что можно делать иначе. Вот это, наверное, самое, раз мы ради шутки обсуждаем, яркое у меня воспоминание – это медитативное наблюдение еле тлеющего огня, этот кан, который висит, при том, что кругом куча сушняка лежит и ничего не мешает превратить это в нормальный костер. Это яркое впечатление. Мне все время казалось, что можно сделать многие вещи быстрее, но есть авторские подходы, которые мешают это сделать.